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问：许先生，能谈谈您的中大学日子吗？“文革”中您如同也下过乡？

答：我生长在一个常识分子家庭，父亲是学工科的，1943年考入西南联合大学机电系，其时这是一个非常时髦的专业。47年父亲在清华大学结业。筭是一个工程师吧。我家住在上海虹口区山阴路，那儿大都是常识分子，特别是高档常识分子比照多。我住的是大陆新村如今我常常开玩笑说：我与鲁迅是邻居，他住9号，我住3号，尽管不是同一个年代。家庭和周边的常识空气对我影响比照大。那个时分不像如今，有这么多的文娱，读书就是我最大的文娱。

至今回想起来，我总觉得咱们读书的时分阳光绚烂。70年代初社会很乱。我一向记住影片《阳光绚烂的日子》里说的那句旁白：大人都出城了，城里只剩下成人儿。大人上“五七”干校、下乡，大都脱离了这个城市，剩下的是成人子，像个地狱。读书一点儿不累，因为没人管制，可以凭快乐喜爱去选择。上课又被打乱，一会到工厂去学工，一会到村庄去学农，一会又学军，横竖觉得学习蛮好玩的，哪里有今日的应试这么苦。读书反倒变成一件很风趣的事，至少对我来说如此，是一种享受。这和今日的应试教育完全纷歧样。没有多少作业。作业在学校就能做完，自个还要去找些快乐喜爱数学、快乐喜爱物理之类的去看。其时几乎一切的年青人都有一个梦，一个“文学梦”。我国没有宗教，只需文学，文学就承担了一有些宗教的功用。那个时分文学家方位对错常高的。咱们住的当地有许多本钱家，一些没有被烧掉的书撒播出来，特别是欧洲文学作品，像《安娜·卡列林娜》、《复生》，还有普希金、屠格涅夫作品等等。当年这些都算禁书，咱们就悄然地排队轮流看。当年我还和班主任说过一句傻呵呵的话，说我今后要做一个作家。这个梦是一向存在的，甚至鄙人乡三年里，这个梦也没有断。自个也试着写点小说散文，可我发现，我这自个不大有虚拟才能，不会写小说，我更擅长理性思维。但我能写散文，能写很不错的散文。当年最崇拜的散文诗作家是柯蓝，这个名字如今很稀有人提起了。

75年大学结业后，因为我姐姐结业留城，按规则我有必要下乡。所以我就去了上海南汇县的东海农场。今日说起来也算作浦东了。算比照走运吧，我没有被发配到最艰苦的当地。我是在基建队。先做了一年的楼板，后来因为我会写点东西，就调到了政治宣传组，然后又做过庖丁军，给人家焼饭，也做过半年的木匠。可我这自个手笨，归于大脑兴隆、四肢不勤一类，仅有的身手就是读书。今日任何一种木匠活，我连最简略的都不会做了，当年留下的仅有作用就是一个小板凳。

问：我早年在《思与文网刊》上看过您的一篇文章：《我的精力摇篮——回想大学年代》，晓得您是77年恢复高考后的第一届大学生，那您怎么没有上中文系或许新闻系反而上了政治教育系？后来又怎样走上前史研讨这条路途的？

答：说起来很凌乱，也有点戏曲性。我走上前史路途纯属偶尔，根柢不是我自个方案的，都是命运一差二错的成果。因为一向做着“文学梦”，所以高考的时分我填的自愿都是和这个有关。其时报文科只需复旦和华东师大可供选择，每所大学可以填两个自愿。所以我就报了复旦新闻系、中文系，华东师大中文系、前史系。但最终选择我的是华东师范大学政教系。让我大失人望。因为我的考分非常高，均匀分85分，数学还考了满分。我想大约是正本认为最强的那科语文考砸了，所以就鬼使神差地被拉到了政教系。我能依照自个的快乐喜爱报考文科，还有一个很偶尔的要素。其时我们经过每次政治运动，都不愿意让自个的孩子再吃文字饭，觉得仍是吃技能饭比照稳妥。我有一个极好的大学同学，和我相同，也想报考文科，他母亲特别从湖北赶来，阻挡儿子报考文科。他抵挡了半天，最终仍是抗不过母命，只好与我分道扬镳，进了复旦大学物理系。我父亲假定在世的话，他也必定不会附和我学文科，必定会要我像他那样，走一个科学家或工程师的路途。

到学校的第一件事就是找系主任换系，我说我想去中文系。那个时分，中文、前史是天之宠儿，政教系被认为是搞政治的，我们都有种惊骇感，如同要犯差错。其时掌管作业的常务副系主任是吴铎，我国社会学界的长辈，他说，我非常怜惜你，但这不是单个疑问，假定我附和你了，会有一大批人找我换系。所以就没有换成。78年头步，邓小平提出“尊敬常识、尊敬人才”，陈景润的成果也广为人知，我们显着感遭到常识的方位前进了，政治的方位鄙人降。所以政教系在文科里边是矮人一头的。实际上，华东师大政教系的实力也不俗，有一批优良的专家教授，像哲学家冯契、经济学家陈彪如、基督教研讨声威徐怀启等，在全国都非常有名。

人这终身，我觉得有太多的偶尔要素在支配着你。刚进校的时分，咱们并没有分专业，是一个大文科的概念，哲学、经济学、政治学、法学、社会学归纳在一同。咱们几个同学一同组织了个社团，谈论法学，归于政治组，我也是其间的一份子。后来到大学三大学要分系，正本我一度想学经济，但究竟仍是选择了政治类。大四的时分正本预备考研，跟从姜琦教授攻读世界共运史，成果那年头度招研讨生，系里名额比照严峻，姜教授无法招生，我就扔掉了。

大学结业后，我留在了政教系的中共党史教研室。领

导组织我跟陈竹筠教师研讨我国民主党派史。民主党派史在其时是一个比照新的研讨领域。我至今还很谢谢陈教师，她是位中年女人，功底非常厚实。政教系其时的学术习尚不太好，教条主义很严峻。陈教师却非常注重史料，也不急于求成。所以我能跟着她非常走运。我记住一初步她让我研讨黄炎培，后来又跟着另一位杨雪芳教师研讨沈钧儒。从个案做起。陈教师让我读第一手材料，比方黄炎培的日记、年谱。这实践上是前史学的练习。后来我参加了《黄炎培传》的撰写。初稿是我写的，不长，大约三四万字，我前前后后写了两年。那个时分没有啥急于求成的主意，我自个做了一个黄炎培年谱，不求宣告。就是自个逐渐探究怎么样做研讨。我觉得我自个开始的史学练习是从这儿初步的。尽管其时我是在政教系，但我的作业恰恰与前史有亲和性。尽管这也是教师组织，不是我自个选择的，

其时我仍是做助教（助教仍是作业两年后转的），也不晓得学术论文该怎么写，当年我想一年能宣告一篇论文就称心如意了，没有啥野心，完尽是凭着自个的快乐喜爱。但我是干一行爱一行的人，从自个的作业中总能品出一些快乐喜爱来，就凭这自个的快乐喜爱来做。没有啥名利的主意。所以我再三给我的学生讲，做学问必定要靠快乐喜爱，不能名利化，否则是成不了大气的。85年我考上了政教系的在职研讨生，跟从周子东教授读我国近现代政治思维史。

要做研讨，堆集对错常要害的。我82年留校后，不必上课，学校给了咱们很大的打开空间。不像如今博士一结业，就要上三四门课，哪里有时刻看书呢。从82到87年，我5年时刻泡在图书馆。有关的材料差不多读了个遍。就1919到1949年这段政治史、思维史，特别是常识分子史来说，我的基础是比照好的，这为我今后正式转向前史研讨打下了坚实的基础。也是我后来可以进入前史系的一个非常重要的本钱吧。

尽管我做的是民主党派的研讨，但对党派组织的快乐喜爱不是很大，真实招引我的却是党派内的常识分子。民主党派中都是一些大常识分子，特别是像民盟、民建、民进、九三学社，集合了多少的常识分子啊，沈钧儒、罗隆基、章伯均、章乃器等等，真是名人如云。他们波涛雄壮的人生阅历、凌乱斑斓的心路进程非常招引我，我感触自个能和他们发生心灵的对话和磕碰。这也是我做常识分子个案研讨越来越有理论自觉性的缘由之一。

问：据我所知，您在80年代的“文明热”大谈论中非常活泼，而且正是从那个时分隔端，您关于常识分子的研讨作用大批面世，致使了广泛影响，可以说是一夜暴得台甫。

答：其实我一向以来对文明就很感快乐喜爱。这次文明大谈论中给了我一个机缘，把这些年的堆集经过谈论、对话，最终以论文的方法收拾一遍，进而进行反思，反省自个的利益和缺乏。我把自个的研讨和其时的文明谈论联系起来，写了《从我国的悔过录看常识分子的心态品质》这篇文章，投给了《读书》杂志，那时是87年。尽管我与这个杂志素未平生，但《读书》杂志的修改部主任王焱非常喜爱，宣告后致使了很大的反应。这是我第一篇比照有影响的文章。其时北京有一个“走向将来”丛书，对错常有名的常识分子民间集体，由金观涛先生挂帅。他们要编一本《走向将来》杂志，我有幸和他们知道。就写了篇《我国常识分子集体品质的前史探究》，成果在创刊号上就登出来了，所以一发不可以拾掇，从87年到89年，我宣告了一系列关于常识分子的文章，其间三篇被《新华文摘》转发了。

就思维层面上来说，我是比照活络的。思维活络是我的利益，我对其时的一些理论前沿疑问都很感快乐喜爱而且都有所涉猎。可是，一自个假定只是敏锐，没有厚实的功底，是撑不起文章的，你有主意，但你没有史料的撑持，没有足够的证明，是站不住脚的。那5年我一头扎进图书馆，这个时分它的作用就体现出来了，我对民国常识分子非常了解，我有许多的常识分子的第一手材料，我那些好的主意，不是用空泛的理念来组织，而是用“史”的方法，用常识分子的史料来体现这些主意。我其时谈论的一个中心观念是常识分子的独立品质。我使用初始材料，经过个案或许是集体类型的研讨，来看近代常识分子的独立品质是怎样损失的。有哪些首要的类型。如今我还记住其时“走向将来”丛书的副主编贾新民（他前几年意外去世了，一个非常有魅力的思维者）的话，他说许纪霖的观念实践上并不怎么样，我们都晓得，好就好在他了解民国常识分子的材料。

那几年我给《读书》杂志写了许多篇文章，这些文章的宣告，当然与我的思维敏锐有关，但我仍是要说，功底对错常重要的。没有那5年的冷板凳，就没有我87年—89年的迸发。如今我国有许多年青人，非常有主意，许多人变成网络思维家。可是，真实能成大气候的，可以非常少。为啥呢？因为你要做研讨的话，有必要在某个领域有深沉的堆集，花几年时刻匿伏起来好好读书，不能太名利化，做学问意图性太强是不会成才的。关于今日的硕士、博士来说，肄业期间非常重要，必定要会集精力进行学术的堆集，没有的话，作业今后再来补这一课对错常困难的。

问：您对80年代的“文明热”怎么看？您觉得它对您后来的学术转向有影响吗？

?? ?答：我至今还很怀念80年代，那个年代赋有热情。我们谈论疑问非常真挚。你看那个时分的《读书》杂志，谈论的都是最前沿的思维学术疑问，那些作者都是高手，非常会写文章。文字既美观又有深度。我们对常识，对抱负，对崇奉，都抱着很纯的豪情。不像今日这么名利。80年代是一个一去不复返的好日子。但80年代也有不好的一面。就是比照浅陋。有点像晚明，崇尚空谈，不和的东西不厚实，短少厚重感。有点“游谈无根”的味道，

不过，到了88年末、89年头的时分，我就发生了一种学术上的虚脱感。成名了，不断有人向你约稿。我感触老是在重复自个，思路跳不出“心态品质、心路进程”这些东西，讲来讲去连自个都烦了。如同两年一会儿就把那5年的存货淘空了。这时分我才发现自个的堆集仍是太少，不管是史料仍是整个常识背就连都还非常单薄。

89年今后，悉数都改动了。我们一会儿变得非常缄默沉静，不晓得该做啥。我也；脱离华东师大调到了华东化工学院（如今的华东理工大学）。其时教育部方案把几个工科院校改成归纳性大学，清华、浙大和华东化工学院是三个试点。其时的院长陈敏恒非常有气势，引入了许多人才树立了文明研讨所，所长是陈奎德，其时复旦大学哲学系有名的青年专家，他聘请我加盟。那个时分的学术界是一片惨白。总感触没有啥作业可做。但这刚好又给我一段时刻，进行再一次的学术堆集。大约从89到93年，我又从头读书。我发觉要把常识分子研讨做好，光有史料是不可的，你有必要对这个研讨不和的疑问知道、布景常识有个体系的晓得。而我在这方面仍是比照弱。我抉择暂时从常识分子研讨中跳出来，做一些更微观的布景疑问研讨。这是我初度自觉进行的布景常识的练习。

其时我首要重视两个论域，一是现代化，二什⑼太关怀疑问。其时国内的近现代化史研讨是比照滞后的，总跳不出三次改造高潮的传统范式。正好有一个情投意合的华东师大校友陈达凯，其时学林出书社的修改部主任，咱们就方案编一本《我国现代化史》，但不敢说重写我国近代史。那是要遭到批判的。其时我们都没事可做。所以北京、上海、广州的兄弟一听要一同协作写一本书，都很振奋。咱们的编写方法与曩昔完全不一样，是跨学科的。社会专家孙立平、经济专家何清涟、前史专家杨念群、高华等都参加了撰写作业。他们如今都是身手域的闻名专家了。从现代化视点写我国近现代史，这本书在我国可所以最早的一本。这个工刁难我转向前史研讨也起到了推进作用。

我重视的另外一个疑问是现代化进程中的精力丢失疑问。我国是在92年今后才变成商场社会的，实际上从80年代初步，我们现已感遭到商场逻辑对社会文明领域的冲击。88年我在《读书》杂志上宣告的《产品经济中的常识分子生计危机》，谈的就是这个疑问。到90年代初，看过丹尼尔·贝尔的《本钱主义的文明敌对》今后，愈加深了我的观点。1994年参加上海专家的“人文精力”大谈论，也与这个主意有关。这是我后来转向思维文明研讨的重要缘由。我之所以重视思维文明研讨，除了专业要素之外（我研讨生的研讨方向是我国近现代政治思维史），是与我心里的关怀分不开的。我常常给我的学生讲，做研讨，除了有厚实的功底，你必定要有心里的关怀。没有发自心里的关怀，做研讨于你而言，只是是为稻粱谋，你感触不到其间的快乐喜爱。有了关怀，你才有思考疑问的快乐喜爱。才干跨越一些名利性动机，寻求一种更高的境地。这是长久的原动力。假定总忧虑文章能不能宣告，稿费拿多少，能不能上职称这些疑问，你的学问是做不好的。

我转向史学研讨还有一个很偶尔的要素。上海前史学会是一个民间组织，会长是复旦大学姜义华教授，1993年学会换届，请我担任学会的秘书长。这对我来说是一种应战，更是一种鼓励。从此让我和前史学界发生了紧密的联络。

问：学术界历来不乏长辈提拔晚辈的先例，比方说胡恰当年很赏识傅斯年，对顾颉刚的影响也很大。那在您的学术路途上，有没有碰到对您影响非常大的同行或许长辈呢？

答：我自个做学问是“野路子”，吃百家饭，采千家蜜，看似采各家之长，其实是没有“家法”的，没有机缘从某个老先生那里继承一个无缺的研讨传统。但我觉得自个非常走运，假定说我今日有了一些成果，那也是和一些长辈的关怀协助是分不开的。首要要说到的是华东师大前史系的陈旭麓先生。我与陈先生原先并不知道，但老先生对年青人非常关怀。他看了我在《读书》杂志上宣告的文章，非常喜爱，就把我叫到他家里去谈。那时我是仍是一个小助教，看见到陈先生很是诚惶诚恐。因为陈先生的学术方位非常高，我硕士论文辩论的时分，他是辩论委员会主席。他对我的论文评价很高，尽管我觉得写得一般，但陈教师对我的鼓舞一向铭记于心。

另外一个是王元化先生。我与先生原先也是素味平生。88年的时分，其时他的一个博士生告诉我，说王先生非常喜爱我的文章，啥时分可以介绍我见见王先生。王先生是上 明界的领袖，非常忙。我初度去他家，人非常多，如今都不记住谈过些啥了。但我觉得自个与先生在关怀、气质上很有些契合性。后来，我常常去他家向他请教育问，尽管我不是他的受业弟子，但因为联络比照近，遭到的熏陶和感染是一言难尽的，不只是是学问，还 德和为人。

此外还有张灏先生、余英时先生、林毓生先生，许倬云先生、姜义华先生、庞朴先生、汤一介先生、李慎之先生、金观涛先生、石元康先生等，都让我受惠非浅。我觉得自个真的很有福分，我今日能有这样的作用，与他们的辅导和提拔是分不开的，每一位都值得我今后专门撰文谈一谈，在这儿，我只能表达对他们的感谢之情。

问：科学上没有平坦的大道。其实，学术之路也是转弯抹角、荆棘丛生。您尽管不是前史科班身世，可您作为前史学家，研讨领域之广泛、理论视角之新颖，在其时史学界独出机杼。您是怎样做到这一点的？

?? ?答：其实90年代中期，我走过一段弯路，其时心有点野，参加了比照多的文明批判。我一向对文明有快乐喜爱，文明批判有个优点，可以给你带来俗称。可是对学术堆集没有多大意义。记住那个时分我还沉溺在文明批判的快感里边的时分，王元化先生每次碰到我都警告说，这个姿势不可，你仍是老厚道实做你的常识分子研讨。我其时听了并不认为然。但后来逐渐领会到，老人家这个提示对错常重要的。一自个知名今后更要自我警惕。我国常识分子或答应以据守清贫，对钱不在乎，但很稀有人对名不在乎的。“名”这个东西有一种法力，各种媒体来捧你，让你觉得自个真的是自个物。然后飘飘然，再三露脸于电视、电台、报纸、杂志，深陷其间而不自知，逐渐地就成了波斯纳所说的“公共太多、常识太少”的那一类所谓的“公共常识分子”。

1997年年末，上海师范大学充分我国近现代史学科。聘请我加盟。上海师大的前史系很标准，习尚也很纯，我在那里作业了5年，这时刻先后造访了香港中文大学、澳大利亚国立大学、新加坡国立大学和美国哈佛大学，加起来有2年的时刻是在境外，让我有机缘去晓得国外的同行的研求情况，使我对学术界的前沿疑问有一个比照体系的知道，并初步从全球的视点来思考一些疑问。

从那时分隔端，我的研讨会集于两个领域：一个是常识分子的研讨。我从1997年头步，又从头回到常识分子研讨，做了一些个案，比方闻一多、朱自清、金岳霖等，首要是谈论一个常识分子的自我思维改造的疑问。第二个是思维史。大约说，在这早年，我的思维史研讨是没有入门的，深度有限。在国外的阅历，让我逐渐发觉，做政治思维史必定要有政治哲学好的练习，否则的话，思维史的深度是有限的。所以，在1999年香港中文大学造访的一年中，我会集读了许多政治哲学作品，这是我第次对布景常识的自觉研讨。有了这个练习，我做思维史心里就有底了。

2002年，我的母校华东师大请我回去，参加教育部要点研讨基地我国现代思维文明研讨所学术研讨和组织作业，以及前史系的教育研讨，这给我供给了一个更大的六合。我不但要做研讨，而且要带领年青教师、博士生和硕士生们，这对我也是一种新的检测，我如今的研讨首要在两个领域：一个是常识分子的思维史，一个是常识分子的社会史。还有一个是趁便的：上海的都市文明研讨。

问：您方才说到前史研讨的“家法”疑问，能不能就这个疑问给史学青年提些主张呢？

答：所谓“家法”，就是前史研讨中的学术传统。这几年经过带博士、硕士生我发现，“家法”关于人文学科研讨对错常重要的。哪怕你天资再聪明，你也是一个俗人。而假定你站在巨人的肩膀上，哪怕你是一个侏儒，你也会比一个巨大的俗人站得高。一个侏儒怎么站在巨人的肩膀上呢？最重要的是必定要接上一个巨大的传统，一个被前史查验过的传统。在80年代，我们都不太注重传统，因为学术传承的开裂，做的如同都是开天辟地的东西。但在我国古代，“家法”对错常重要的，你看古人很注重师承联络，西方则是以学科化、专业化的方法，经过一套学术体系来保证传统不丢掉。写一篇学术文章，依照西方的规则，必定要阐明人家做了哪些，做到啥境地了，做一个清楚的学术回想，你才干证明自个研讨的意义何在，你有必要对别人的研讨做出回答。所以除了第一手材料以外，许多引证二手材料，构成一个彼此批判、彼此对话的传统。我觉得我国史学界这点非常单薄，到今日中止，大有些研讨者仍是在自说自话，不大留心和同行交流。我国的史学研讨，我不敢说大大都，但恰当多的是浪费，做别人现已做过的研讨。这个疑问的直接缘由是我国的史学研讨还没有学派，没有学术传统，即便构成了一两个学术传统，也不太自觉，不大注重这个传统和那个传统之间的对话。

注重学术传统其实就是学术自觉的萌发。这一点我早年也是没有的。这两年和国外的交流比照多，我才发现，咱们和国外的学术间隔，首要不是资金不可，而是准则上的缘由。咱们短少对学术传统的尊敬和收拾，短少学术传统之间的对话机制。你做一个研讨，真实的奉献只需百分之十，百分之九十是人家的作用。在别人的基础上你跨出一小步就不得了了。因为大大都人不是天才，中常人而已。我国学术界走两个极点，一种是啥东西他都晓得一点，浅尝辄止，有些专家写书，标榜自个运用和参阅了这个理论那个办法，一口气报出五六个一级学科，可是你从书中却看不到著者自个的东西，根柢上是一个没有消化的大杂烩。还有一种倾向是只知其一不知其二，只晓得一种传统，对其他的学术传共同无所知，不能与外界对话，短少立异才能，路子越走越狭隘。这两种倾向都是我国学术研讨的妨碍。最佳的研讨是：你有自个的家法，而且晓得其它的学术传统，具有与它们对话的才能。

这些年我到国外参加学术交流，触摸到的也是做我国学研讨的教授。我发现，他们在谈论的时分，即就是跨学科的论题，他们提出的疑问也非常专业，比方说谈论思维文明，社会学的专家也能提出很熟行的疑问。我常说他们有好食欲，不吃偏食。不像有些我国前史专家，在自个的专业领域里是专家，而在专业之外，就会变得惊人的无知。这一点咱们和国外有很大的间隔。当然，这与和他们的博士培育准则是有联络的。在国内，博士生一初步就一头扎入一个非常狭隘的领域，成果论文做出来了，常识面却狭隘得很。而在美国读博士，必需要选修三组课程，除了本专业得之外，你还得要选修一个和本专业有关的二级学科，比方你是我国近现代史专业，你就要选西方近现代史或许我国古代史，最终你还有必要到外系去选一组课程。比方你是学社会史的，你可以到社会学系或人类学系选一组课程。这种跨学科的练习，使学生的视界非常广大，简略有打破。而咱们因为准则上的捆绑。很难做到这一点。

我自个差不多用了20年时刻才悟出来这一点，有点晚了。但我要对年青的史学作业者说：做研讨，你必定要接上一个学术传统。就我自个来讲，我对各种传统比照晓得，可是，大约接上一个啥样的传统，我早年短少自觉。近几年经过不断的比照、探究，才逐渐清楚。依照我的快乐喜爱和研讨路向，就思维史研讨来说，我情愿接上的是美国的我国思维史家史华兹创始的文明比照研讨传统。这种比照不是把我国文明降低，而是放在与西方文明平等的方位上，也不是从西方文明的视点来看我国文明，而是从我国文明本身的内有理路，从我国的特别语境来看我国文明。史华兹教授是大师级的人物，留下了丰富的文明遗产。也培育出了一大批论理专家。在他的学生里边，依照学术快乐喜爱、研讨路向，我感触张灏教授是最合适我学习的。在某种意义上说，张灏先生深得史华兹的真传。比方研讨梁启超，他的办法和列文森就纷歧样。他非常注重从我国思维内部来提出疑问，他在思维史领域提出了许多新的出题，比方“幽暗知道”，比方他对儒家“内圣外王”的从头阐释。特别是他对近现代我国改造的解读，颇具震慑力。作为整个20世纪的亲历者，张灏先生一向在思考为啥改造会变成20世纪我国前史的主潮。他并没有把改造妖魔化，他认为改造的呈现，共产主义的呈现，必有其内在根由。它来自于我国本身的思维文明，本身的前史窘境和思维窘境。经过研讨，他发现我国改造的基础在晚清，切当地说是在1895年至1915年。他把这二十年称之为“转型年代”。1915年后的各种狂澜都在那个时分播下了火种。这种研讨路向深得史华兹“家法”的精华，而且如今日趋老到。尽管我不示磁灏先生的学生，但我很情愿接上这个传统，持续做下去，能走多远是另外一回事。当然这有点自不量力，但我期望在这一研讨传统上有所打破。我自个打破不了，期望我的学生或许后人可以做到。

我的另外一个研讨领域，常识分子研讨，这一年来我正式测验将常识分子的研讨与社会史研讨联系起来，拓荒一个新的论域：常识分子社会史。常识分子的社会史和思维史纷歧样，。思维史是研讨常识分子的观念，社会史更多的是研讨他们在社会上扮演的人物、身份以及常识分子和社会的互动。社会史这几年比照热。但大有些人对社会史的知道比照盲目。认为曩昔研讨大人物，研讨政治、如今我研讨底层、长时段、微观社会，这就是社会史。其实，社会史研讨不只是一个领域的改变，更重要的是理论和办法的不一样。我觉得在我国社会史研讨领域，除了少量专家之外，大有些研讨者的理论和办法严峻滞后。一个优良的史学家在办法论上必定要有自觉，不管他是不是在办法论上作过体系的研讨。我正在进行的常识分子社会史研讨，在办法论上思考学习的是新社会文明史。它对社会史研讨提出了一些新的理论架构、理念和办法，非常精彩，我期望经过常识分子社会史的研讨，打通思维史和社会史的藩篱。一起也试着把它和都市研讨联系起来，力求给常识分子研讨拓荒另一个新的方向。

关于史学青年来说，学术传统非常重要。我自个是深有感触。所以，关于我的学生，我也是对症下药。我的学生大约可以分为三种：一种倾向哲学，擅长形而上的笼统思维，我就让他做思维史；一种倾向前史，对史学本身有快乐喜爱，擅长史学的考证、收拾，就让他去做社会史。还有一种倾向文学，感悟才能比照强，我就让他去做我的老行当，常识分子心态史。因为常识分子心态史研讨需要活络的精力触角，对人本身有一种特别的感悟才能。这就说到了我要说的第三个“家法”，也可以说是我自个创建的“家法”。因为我做了许多的常识分子心态史的研讨，有了一套比照老到的办法。其实严肃来讲，常识分子心态史研讨是最没有家法的，我称之为“无法之法”。它不注重理论，而是偏重于文学感悟式的思考。我自个了解，陈旭麓先生就是“无法之法”，他的研讨你很难说有啥办法，但他的感悟才能非常好，也就是我一向所说的“史感”。最优良的史学家必定要有史感，就像超卓的音乐家必定要有乐感相同，这是天然生成的，是培育不出来的。作为研讨者，你必定要去自我发掘。看看你倾向于那一方面。 其实，“无法之法”就是一种非常好的史感，这种东西是无法教授的，需要看许多的文本，细心揣摩，品尝，仿照，与你研讨的人物对话，才干领会得到。当然心态史也需肄业习必定的理论，但这些东西有必要内化到你的研讨中去，否则就成了生搬硬套。

问：您前面说到现代化，讲我国近现代史必定要讲现代化。可是这个疑问很凌乱。您能不能具体谈谈这个疑问？

答：现代化疑问现已变成老调了。我想提一些反思性的主意，给从事大学前史教育的同行们一些参阅。今日咱们谈现代化，必定要晓得这种说法是从哪里来的。它不和有些啥样的理论。一个不和没有理论的概念是经不起年代击打的。也是经不起别人诘问的。

首要要区别两个概念，一个是现代化，一个叫现代性。现代化理论呈现于60年代，它是一套打开主义的理论。遭到规划功用主义的很大影响，最早呈现于美国，是冷战年代的产品。为了和苏联抢夺第三世界，美国力求让这些后兴隆国家完成像欧美那样的现代化以便加以控制。现代化这一概念的基点是，欧美的现代化是世界各国现代化的模型。就像孙中山先生说的，世界潮流声势赫赫，顺之者昌，逆之者亡。世界各国的打开方针只需一个，万川奔大海，奔向像欧美相同的现代化。这就是人类将来打开的方向。不管你是啥民族。啥种族，也不管你有啥样的传统，最终都要变成欧美国家那样的国家。用帕森斯的话来说，就是政治民主、商场经济、自个主义三点。他们还提出了一些现代化的量化方针，比方说城市化、教育、医疗、住所等等。看似非常科学，其实存在很大的疑问。80年代，我国是遭到了这个理论的很大影响，90年代这个影响持续存在。一向到如今还没有完全绝迹。我不晓得大学教师是怎么样说明我国现代化前史的。传统的教育是把传统和现代二分。把我国近现代的前史说明变成战胜传统走向现代的前史。这样一个理论方法，今日已饱尝到严峻的应战。最大的疑问是，它认为现代化只需一个方法，主导它的是“西方中心论”，也就是说从西方的视点来看待我国。到了70年代，西方学术界呈现了自我解读和反思，他们初步破除西方中心主义的神话，指出这套看似广泛主义的欧美现代化方法，其实也是从特别打开起来的。后兴隆国家是不能重复的。另外，他们对东方国家存在很大的误解，用萨义德的话来说，就是“东方主义”。他们所说的“东方”是他们愿望中的东方，是那个落后的、粗野的、不文明的、未开化的、有待于西方人解救的东方。并不是真实的东方。现代化的进程并不是用西方的现代化战胜那些后兴隆国家的传统，传统也参加了现代化的建构进程。

就我国来说，传统并不是像80年代所批判的那样都是坏东西。相反，我国传统文明中有许多好的东西。这些好的东西在我国现代化进程中发扬了它的正面作用。我国之所以可以承受西方的思维和理论，是因为我国传统的文明规划可以包容他们。比方说，晚清的时分引入科学办法论，我国人很难承受，可是把它和乾嘉考据学的传统接上，我们就可以了解了；我国人对民主这个词很陌生，康有为说民主这个东西，在孔夫子的时分就有，这就给它带上了合法性。我国文明传统非常丰厚，并不是铁板一块。五四时期对儒家批得凶狠，可是儒家建议的独立品质（“道高于势”）却为近现代的常识分子供给了强有力的思维本钱。另外，传统也参加到我国现代化的建构。比方说严复，他把西方的进化论、科学、安适、民主引入到我国，但咱们要晓得，严复并不是简略地拥抱西方，而是在批判、反思西方的基础上接收西方的现代性。他是以一种反思的方法学习西方，梁启超、章太炎也是如此。所以，传统在我国现代化的进程中并不是被逼的，而是主动的参加了这个进程。关于这一点，美国的史华兹教授有精辟的研讨，他并没有把我国文明看作是比西方低的文明，而是把他看作与西方基督教文明、古希腊文明、伊斯兰文明、印度文明相同，都归于轴心年代的文明。这些文明有一起关怀的疑问，比方说怎样了解世界、怎样关怀人的精力价值、怎样组织一个正义的社会等等。不管你是啥文明，都要碰到这些疑问。因为它们具有一起的关怀，所以不一样文明之间是可以对话的。史华兹认为，严复他们做的作业，真实有意义的是谈论东西文明发生磕碰今后，是怎么对话的，当然，给大学生不能讲这么凌乱，大约会把他们弄迷糊的。可是，作为教师自个必定要理解，掌控一个标准，不要让学生误解，西方都是好的，我国都是坏的，现代是好的，传统是坏的。

现代化这套理论到如今现已被选择了。那靠啥来支撑现代化的叙事呢？这就是我方才所说的现代性。我上一年在台湾大学参加一个关于我国现代性的研讨会，有一个专家发问：现代化和现代性有啥差异？我其时试着做晓得释。我说，这两个东西非常纷歧样。现代性是在反思现代化的基础上呈现的。也就是说，现代性之所以呈现，是和后现代主义有很大联络。这看起来有点凌乱。不过我可以打个比方：现代化理论是一个非常狂妄的白人男人，认为自个代表着 的文明，是全世界的榜样。可万万没有想到，俄然呈现了一个叫后现代的毛头小伙子，批判现代化这个白人说，你有啥了不起！你晓得吗，你现已变成了压榨的力气。你制造了两个神话，用法国后现代主义思维家利奥塔的话来说一个是“真理”的神话，一个是“改造”的神话。“真理”的神话是黑格尔提出来的，“改造”的神话是法国的卢梭提出来的。这两个神话都来自于18世纪的欧洲“启蒙运动”，现代化理论把它们打开到了极致。现代化理论自认为代表了“前史的结束”，人类从此找到了光亮的方向，全国大同就要呈现了。接下来的要做的就是怎么样声势赫赫朝我这儿奔过来。但后现代讪笑说：错！你今日现已变成了一个压榨的力气。你就像中世纪宗教中的那个天主相同，无所不在，压榨别人。压榨自个解放，压榨各个国家的民族的文明，甚至以真理的名义，发生了林林总总的霸权。后现代主义以林林总总的理论来解钩现代化理论，所以，现代化的神话是在后现代主义的冲击之下幻灭的。在这种情况下，又有一些人站出来说：咱们招认，现代化理论的确呈现了一些压榨性的东西，可这并不料味着启蒙是不好的。依照德国哲学家哈贝马斯的话来说，现代化是一个未结束的方案。即就是在欧美，现代化也没有结束，启蒙也没有结束，还要持续改造。当然，怎么保卫，非常凌乱，不是咱们今日要谈的。但他们罗致了后现代主义的一些批判性要素，来保卫启蒙的抱负，这就是现代性。归纳地说，第一，现代性是个复数，每个国家有自个的现代性，即便咱们一般说的欧美，各个国家的现代性也是有很大不一样的，英国的、法国的、德国的和美国的现代性有着很大的不一样。当然我国也有自个的现代性。第二，现代性是一个探究的进程，是个不断反思、自我批判的进程，并没有一个完美无瑕的方案，就这点而言，我国从晚清初步，像康有为、梁启超、严复、章太炎一向到现代，这些常识分子所做的作业，实践上都是一种现代性的探究，是在反思、批判西方现代性的基础上，企图找到我国的现代性。所以，我国不是无原则地拥抱西方，而是有所批判有所选择地收和探究。包括毛泽东的社会主义理论和实习，咱们对此也大约有一个新的知道。它是反西方的现代性。你不能说毛泽东完尽是反现代的，毛泽东也需求富国强兵，富国强兵完尽是一个现代化的方针。它也是现代性的一个方案。但它是以反西方的现代的方法呈现的，带有小农的颜色，最终失利了。不只是毛泽东，包括整个马克思主义的社会主义实习，都和这个有关。尽管后边的前史非常凄惨剧化。所以咱们今日需要一个更大的现代性的视界来看这段前史，咱们才干够真实讲出新意来。如今前史课教育尽管跳出了三次改造高潮的改造方法，可是从改造方法掉进现代化方法也不是啥好作业。咱们要给学生供给一些更新的东西，怎样知道西方的前史，怎样知道我国的前史，我想这对大学教师对错常重要的。

问：我国是个前史大国，前史这个学科也一度非常光辉。可如今现已完全边缘化了。学生们厌烦前史课。前史课成了单调庸俗的代名词。您怎么看待这个疑问？

答：我自个是很敬严峻学前史教师的。因为年青人具有很大的可塑性，一个大学生根柢不晓得自个想做啥。语文教师教得好，他就会做文学梦，前史教师教得好，他就会对前史感快乐喜爱。我发现许多第一自愿报前史系的大学生，都说在大学碰到了非常好的前史教师。所以，大学前史教师非常重要。我自个之所以一向到如今对前史都快乐喜爱盎然，就是因为我遇到了许多非常超卓的前史教师。

王小波有一篇文章讲了这么一件事，他读大学时有一个教数学的教师，初度上课就告诉学生说：我今日教你们的是高级数学，高级数学没有啥用，但它是一个好的常识。啥叫好的常识呢？就是它不但风趣，而且协助你思考。我想前史其实就是好的常识。前史常识是没有用，它不能转化成实际的出产力，但却是好的常识。一自个不但要学有用的常识，更要学好的常识。有用的常识可以培育工匠，只需好的常识才干培育出好的人。如今回过头来想，其时在大学时刻，依照我的专业，我完全可以当律师、金融专家，就像我的许多同学相同，甚至可以进入政界。正因为碰到了这些好的前史教师，教给我好的常识，我才得以走上前史研讨的路途。

网上有篇文章排出了大学十大凄惨专业的名单，前史排到第六，可是，我常常讲，前史教师，不管是大学仍是大学，不要妄自菲薄。人家看不起咱们不重要，要害是咱们自个不要看不起自个。为啥这么好的常识今日现状这么惨呢？咱们今日的前史教育发生了啥疑问？为啥前史课没有办法招引年青人？这是今日大学和大学教师一起面临的一个疑问。缘由有许多。应试教育体系、教科书的单调、教育办法的陈腐、使得正本非常精彩的前史变得很无趣，面貌可憎。所以，要害疑问是怎样恢复前史的生动性、快乐喜爱性、让她变得心爱活波，像个十七8岁的少女相同，人见人爱，而不是像今日相同，死气沉沉，扳起面孔，随时预备训人的老古玩。前史恢复了她的生动性，才干招引更多的人，培育更多的史学青年。

一方面，许多人厌烦前史课，另一方面，史学浅显读物非常热销，前史影视剧、前史小说、前史记载片都很盛行。我如今还记住中大学的时分，开学最期望的是发新讲义，当教材拿到手里，就刻不容缓地翻看，美观的话一天就可以读完。咱们的前史教科书能做到这点吗？即便让学生故步自封地读，学生有这个快乐喜爱吗？尽管这几年前史教科书有了许多的改动，图文并茂，语句也变得生动了。可是和国外的比起来，仍是有很大间隔。比方说美国，它的前史教科书，里边都是故事，故事里边都有人物，人物都有性格，没有微言大义。他历来不期望经过前史教科书告诉学生啥道理。咱们的前史教科书也有了一些故事，但首要的有些仍然是向学生讲道理，是考试的内容，是正确答案。不是布景、进程、意义，就是人物、地址、作业，都是预备应试的东西。所以我说，是教科书损坏了我们的好食欲。让我们觉得前史就是背的，没意思，是一些无聊的玩意。教材的编写是和咱们的考试方法共同的，这种考试方法又是应试教育体系的成果。所以，应试教育不变的话，我国的史学是没有期望的。

当然也不能把悉数都归结于客观条件，即便教材单调庸俗，咱们前史教师相同可以有所作为。要害是教育办法的改动，教师要长于讲故事。我不是做叙说史的，但我认为，前史学骨子里就是讲故事。这就是我对史学的了解。这么多人不喜爱前史教科书，但喜爱看前史电视剧，看前史小说，前史回想录，为啥？因为故事招引人。他们关怀故事里人物的命运。我国是个前史大国，五千年的前史传统，可以说是波涛雄壮、扣人心弦，近现代的前史又是这么精彩纷呈，我国前史本身就是一部精彩的小说。欧美国家没有我国前史这么丰厚。但它们会编故事，没有故事他们也讲得头头是道，听起来像真的相同。比方我在哈佛大学造访的时分，去赏识“五月花”号船，最早的移民居住地，他们就编成了一个个非常精彩的故事，还有大学生现场责任扮演，其时的我们怎样与大天然斗争，印第安人如何送他们火鸡，非常景象化。哪怕是哈佛广场上的一棵树，他们也说当岁月盛顿曾在这儿审理戎行。我国恰恰相反，咱们的前史上处处都是故事，咱们却把故事阉割成了教条，干巴巴的惹人厌烦。

讲故事的前史传统正本是我国人的，但美国如今做得非常好。黄仁宇的前史书很热销，就因为他会说故事。黄仁宇还不算典型，今世美国我国学研讨三大巨子之一史景迁，耶鲁大学我国学研讨名教授，是讲故事的高手。他教学我国前史，通通是故事，完全采纳叙说的办法。他在耶鲁大学上大课，常常有三四百人选修，要放在大教室。因为他很有名，但你有名的话，学生也不必定会听你的课，要害是他会讲故事。另外美国的我国研讨两巨子孔飞力、魏斐德也是将故事的高手，你看孔非力的《叫魂》多么招引人！一本学术作品，在我国发行量抵达了2万多册。今日咱们的教师还有讲故事的才能吗？史景迁是美国人，原名jonathan spence，他对司马迁很是景仰，所以起了个我国名字。司马迁是我国史学我们，《史记》被公认为是史学的榜样。但《史记》连成人子都爱看。因为他讲帝王将相都是在讲故事，各种细节，还有对话。有板有眼。像看小说相同。但有谁置疑这不是前史吗？这就是我国史学的传统：我国最早的史学传统就是叙说史，也就是讲故事。史学和文学是分不开的。你看49年早年胡适、吴晗、吕思勉史学我们，也很擅长讲故事。吴晗的《朱元璋传》开始的版别写得非常美观，许多的景象描绘，、人物心思分析、错综的敌对冲突，非常精彩。张荫麟的《我国史纲》，是大学名教授写的大学前史教科书，言语像诗相同，非常美，给人以灵动之感。这种亦史亦文、亦史亦诗的传统，49年今后中止了。先是前史为政治效能，如今又为考试升学效能。越来越教条、单调，总算构成今日这样一个惨白的局势。

前史的魂灵是故事，没有故事的前史，就像一个没有躯体的魂灵，是孤魂野鬼。做前史教师，最重要的是学会怎样讲故事，把被教科书阉割掉的故事从头发掘出来。活生生地讲给学生听。让学生在鲜活的人物形象、严峻的戏曲冲突里真实领会到前史的魅力。前史课不是政治课，没有必要讲大道理，即便你要讲道理，也要用寓教于乐的方法，从这点来说，前史可以像文学相同生动，甚至比文学更生动。因为文学是虚拟的，而前史是真实发生过的作业。这些年我留心到一个表象，但凡热销书大都是会讲故事的，比方章诒和写的《往事并不如烟》，非常美观，人物形象活活络现，特性杰出，很是招引人。当然也有许多专家批判：这怎么可以算前史！我后来给章诒和教授辩解：这刚好是我国叙说史的传统。否则的话，今日咱们还能信赖《史记》吗？《史记》里边记载，项羽和刘邦看到秦始皇出巡的盛大局势，一个说：“大丈夫当如是也”，另一个说“彼可取而代之”。假定咱们以此诘问司马迁：你一个汉代人，如何晓得当年的景象？你有根据吗？显着，这儿面有司马迁合理的愿望成分在里边。但没人会置疑《史记》是信史。前史学尽管注重史料的真实性，注重考据作业，但并不料味着史学就不需要合理的愿望。陈寅恪上承乾嘉传统成一代宗师，可他写的《柳如是别传》，里边的细节描绘非常细腻。甚至把诗引入了前史的证明。假定短少愿望才能，如何可以将这些史料组织成一个哀婉的故事。

假使每个教师都从改动自个的课堂初步，把前史的丰厚性和快乐喜爱性复原，必定会致使学生的快乐喜爱，学生就会像盼过节相同上前史课。一些学生会觉得前史真好，不管家长的阻挡和世俗的成见，以第一自愿报考前史系。然后在前史系又碰到好的教师，结业后他们再做前史教师。构成一个良性循环。可以愿望，前史教育将会呈现极大的改观。史学研讨的昌盛也就不远了，而这个恰恰是咱们这个民族所需要的。

迩来教育部拟定了高校新的公共政治课方案，将我国近现代史纲列入四大基础课程，这是对前史学的一个严峻的利好消息，也是与世界接轨的一大进程。美国的一切大学，哪怕再小，也有前史系，因为前史是通识教育必修课，美国就是经过前史课培育学生们的爱国主义情味的。一个国家假定我们不了解自个的前史，忘掉了自个的前史，那离亡国也不远了。

真实有识见的人，眼光远大的人、可以看清将来的人，都是有前史感的人。当然前史不是将来学，它不能猜测将来，可是你懂得了前史，你就不那么轻信，你会从别人那里学到许多经历。经历对错常重要的。一自个没有经历是很简略上当的。但人终身有限，就算你活到一百岁，你能阅历多少人事呢？恰恰是前史让你可以跨越你的有限性，让你学到许多好的东西。哲学告诉你道理，文学培育你的灵性，而前史则给予你才智。

史学变成今日这个姿势，一半是因为体系的疑问，另外是咱们自个的缘由：是咱们前史教师将她弄的这么面貌可憎。但我想说的是：我改动不了这个世界，但可以改动我的课堂。情愿以此与一切的前史教师共勉。

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原载《前史教育》2005年第5期，采访者：郑志峰

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